封面图片来自俄裔美籍摄影师黛安娜·马克西恩（Diana Markosian，1989-）的摄影项目“圣塔芭芭拉”（Santa Barbara）
Beyond Anti-welfarism and Feminist Social Media Mud-slinging受访人：安吉拉·麦克罗比（Angela McRobbie，伦敦大学金匠学院媒介、传播与文化研究系）采访人：乔·利特勒（Jo Littler，伦敦城市大学社会学系、性别与性学研究中心）引用[APA]：Littler, J., & McRobbie, A. (2022). Beyond anti-welfarism and feminist social media mud-slinging: Jo Littler interviews Angela McRobbie. European Journal of Cultural Studies, 25(1), 327–334.
【摘要】在2021年春季进行的这次采访中，安吉拉·麦克罗比谈论了她对社会政治、当代形势、文化研究、去殖民化和女性主义有关的研究。访谈借鉴了她的新书《女性主义和韧性政治》（Feminism and the Politics of Resilience），讨论了女性主义的不同形式和经验，包括新自由主义的英德（Anglo-German）学术背景、酷儿理论和激进女性主义的遗产、社交媒体的相互诋毁（“不允许我们有时间和空间来预演真正发生的事情”）、涉足社会政策和文化理论的需要、课程设置的改订工作。
问：你刚从“新冠”的长期症状（“Long Covid”，或译作“长新冠”）中恢复过来。你在康复初期写了一篇和自己经历有关的文章（Notes on Covid: Then and Now），认为在大流行期间，“公民社会在领导层严重缺失和对苦难的冷漠中重新发现了自己”。你现在对基于“新冠”大流行有关文化持什么看法?答：我为Verso写第一篇博客文章时，英国刚发生大流行没几天。个人防护用品（PPE）是人们认为最基本的东西，塑料防护服和一次性口罩，就是我们现在都戴着的这种，有时还不如这个。我马上担心我会把病毒传染给治疗我的工作人员。所有级别的工作人员中约有95%是黑人或亚裔，也就是说，来自少数族裔。夜间打扫病房的妇女，白天端着食物托盘进来的人，来给我检查心脏、血液和氧气的人都拿着很低的工资。他们做着绝对重要的工作。但让我印象深刻的是，这些照顾重症患者，帮他们喂食和清洗的低薪工作者很少得到应有的尊重和认可。这种工作时长很长的工作却是最容易被忽视和报酬低的职业，通常由各年龄段的少数族裔女性承担，她们中的许多人在下班后还得回家担起母亲和家庭教育的职责。因此我当时就想，我们一定必须全盘重新思考这种工作。事实上，这也是我刚刚完成的《女性主义和韧性政治》（Feminism and the Politics of Resilience）一书结尾处的思考。英国追求后福特主义（post-Fordism）的道路逻辑，从20世纪90年代中期开始加速，与此同时，服务业快速增长，并将其临时化、外包化，在表面上变得灵活，以满足承担孕产责任的女性“需求”。英国有欧洲最大比例的母亲活跃在劳动力市场上。这在很多方面都是一种成就，因为它带来了一定程度的经济独立。但实际上，这意味着全国上下有大量妇女（尤其是40岁以上的母亲）只有唯一的选择，那就是在新的、不受监管的服务产业部门工作，比如在Sports Direct这样的公司做包装工人，在护理部门工作，在零售业上班（对老年妇女来说，这往往意味着只能在超市收银台工作）。因此，对于有几个孩子的母亲来说，她们生活在恶劣的条件之下，通勤路途遥远，而且很少有组织内部的技能提升机会（因为有分包合同），这就是我所说的“三重女性监禁效应”——首先是媒体的羞辱效应，没有职业资质的工人阶级母亲被评为失败者，这成为一个难以摆脱的标签；然后是在现有的工作中，很少有晋升、日间休息或职业发展的机会；最后，更广泛的机会也减少了，继续教育和其他同等培训都不免费，而成人教育几十年来一直缺乏资金。我们需要迫使雇主提供组织内部的技能提升计划、脱产计划，以及更多更好的职业培训。我希望看到做清洁工的妇女能够有带薪休息时间来学习。随着“社会福利工资”（“social wage”）的结束，一切都变得更加糟糕。个人（通常是女性）生育成本的实质供应减少了，包括课后看护、组织优良的青年俱乐部、周六学校、休闲中心、图书馆和社区中心。当然，在分包和代理工作中，承包商没有任何义务做这些事。在“新冠”大流行早期，人们对“长新冠”知之甚少。有一次，我意识到我的颈部肌肉非常虚弱，如果我躺在椅子上，我就必须把头从垫子上抬起来。我不得不寻求呼吸道物理治疗。现在我仍然每周一次和我的治疗师做三十分钟一对一的治疗。国家医疗服务体系（NHS，以下用NHS简称）没有提供这样的服务，所以我一直在付费治疗，但只有少数人才能负担得起这样重要的医疗资源。NHS提供小册子，英国肺脏基金会（British Lung Foundation）做了出色的工作，但作为“长新冠”肺炎患者，我最需要的是Zoom摄像头另一端的老师每周带我完成不同的练习。恢复性瑜伽也是类似的情况，我找到了一些免费的课程和一些付费的课程。这些都是需要大量培训和知识的护理行业，一个先进的经济体需要投资这些服务，为“长新冠”病人和其他病人服务。问：你最近的书《女性主义和韧性政治》从理论上阐述了不断变化的福利文化，并表明反福利主义（anti-welfarism）如何削弱女性主义的团结能力。这本书强调了女性在福利方面被煽动接受不同的主体立场——将依赖性（dependency）作为替罪羊，鼓励母亲承担多重任务，指示年轻女性“要有韧性”，等等。这本书反对怀念过去的福利制国家，主张采取 “生产性、生殖性和补偿性”的方法。你能概述一下这种方法需要什么吗？答：在《女性主义和韧性政治》中，我建立了一系列规训技术之间的联系，这些技术发展于当代新自由主义的理性框架，目的是“支撑”和动员规范的（normative）女性身份。这发生在性别更流动、更不确定的地方。我还想表明，大众文化（popular culture）中那些歌颂新自由主义女性领导力（比如女性在董事会的成功）的诱惑如何成为广泛分化的一部分。不断援引女性成功，会在它内部植入一种负面的询唤（interpellation）作用，这就好比女性成功认可女性赋权（empowerment）的同时，也惩罚了失败。当这种表达过程“向下”看向工人阶级的女性时，它就直接与反福利的精神相衔接。在右翼小报和各种电视类型中，处境不利的妇女被描述得很可怜——她们是依赖国家的人；她们在生活中做出了“错误的选择”；她孩子生太多了。这一切都以不修边幅和“贫穷”的外表为框架，形成了一个万花筒。在大众真人秀节目中，有很多残酷的、象征性的暴力。大众真人秀节目这种白话形式已然成为破坏福利社会理想的关键渠道。女性体裁的分化活动会否认阶级团结的可能性。女性主体被反复提及，仿佛将她们视作一项“正在进行中的课题”。像《每日邮报》（The Daily Mail）或《太阳报》（The Sun）这样的右翼大众媒体通常将白人放在前台，将依赖福利的女性视为整个社会弊病的例证，这种加剧诋毁的潜台词里的“她”也暗指黑人。我借鉴罗比·施连姆（Robbie Shilliam）和盖尔·路易斯（Gail Lewis）的著作提醒读者，战后英国福利事业的发展通过家庭或社会福利工资的方式出现所谓的“富裕时代”（“age of affluence”）。从种族的角度来看，这是一个迷思。到达温德拉什（Windrush）的黑人移民和那些来自印度和巴基斯坦的人被推入没有工作场所权利保护的工作，这种被排除在社会契约之外的情况延伸到住房、教育和刑事司法系统。因此，当我提议回到一种具有“生产性、生殖性和补偿性”的福利社会时，我设想的是一种新的社会想象，在工作中和工作外以及为后代提供普遍权利。在整个政治文化中，不管是左派还是右派，都要有一个共识，福利的削减无论如何都不可逆转了。“慷慨”这个词只被用来批评一种“施舍”的制度！因此，我的主要观点是要扭转、修复，并向那些被排除在被认为是“普遍”规定之外的人口阶层提供补偿。我希望大家就如何实现这一目标进行辩论，比如向达温德拉什的人口提供赔偿资金，不需要把这个想法留作一个乌托邦式的幻想。问：你在德国住了很长时间。你认为英国和德国在女性主义和福利文化方面有哪些差异？答：在过去的三年里，我在德国工作的大部分时间都致力于“艺术与人文研究委员会”（AHRC）对伦敦、柏林和米兰三座城市的时尚微型企业研究。我在柏林组建了一个由设计师、时尚学者和政策制定者组成的优秀团队。这也与福利问题有关，因为我们的论点在于，正是由于社会福利工资的存在，才使小型创意企业得以运作，工作室因之获得支持和补贴，才能付得起空间和设备的租金，付得起技能提升和深造培训的课程。德国是一个免费提供职业教育的国家。即使是在被改造的过程中，德国社会民主的遗产仍然保持得相当完整。由于时尚是一个以女性为主导的领域，这些规定有利于女性的就业背景。但在学术界，我看到人们在诸多问题上唯唯诺诺，看到很多认为自己别无选择只能服从命令的女学者们。在学术话题的边缘，也很少有人敢于冒险。在招聘过程中，往往是谨慎的白人男性学者得到工作。德国学术界可能偶尔会关注保罗·吉尔罗伊（Paul Gilroy）、斯图尔特·霍尔（Stuart Hall）或赛迪亚·哈特曼（Saidiya Hartman）等人，关注新一代德国黑人女性主义学者和作家，他们的工作非常出色，在推特上也非常活跃，似乎时刻准备进行早该进行的对峙。但是黑人、土耳其裔德国人和少数族裔学者相当孤立，而且他们往往已经在英国（例如在伦敦大学金匠学院）或美国完成了他们的博士研究。我想到了我自己的前博士生奥姆尔·科姆库（Onur Kömürcü），想到在伦敦大学亚非学院（SOAS）完成了她在德国背景下种族研究工作的贾娜·卡蒂安（Jana Cattien），以及想到在德国本土做研究的马尔堡大学的丹尼斯·伯格德-考德威尔（Denise Bergold-Caldwell）和汉堡大学的特蕾莎·科洛玛·贝克（Teresa Koloma Beck）。问：你的研究与酷儿理论有着深刻的联系。你还谈到（在几年前《文化研究》的采访中）你在“当代文化研究中心”（CCCS）参与激进的女性主义团体，提到他们产生的东西（非传统工作的培训，如汽车维修，女性专用的迪斯科舞厅）和减少的东西（“还起草了关于谁可以写什么主题的无尽规则”，“谴责那些与男人有染的人，或者那些生了男孩的人”）。在你的研究中，酷儿理论和激进女性主义的不同遗产是什么？答：这个问题更难回答，因为它跨越了我几十年的职业生涯和我个人参与女性主义政治的经历。有趣的是，尽管我回顾了70年代末和80年代不同女性主义团体之间的激烈争论，但随着我年龄的增长，我真的想远离这种愤怒的政治方式。当然，这种方式随着社交媒体（特别是推特）变得更加激烈了。我觉得我们接触到的那种相互诋毁式的辩论混淆了问题，没有让我们有时间和空间来重新思考真正发生了什么。我们经常感觉到，在一些问题上有一种太快的结束感，而这些问题本可以从一种更缓慢、更反思的辩论模式中受益。虽然我个人愿意在一些平台上发言，但我的技能和专长是在课堂上讲课，或坐在研讨会的桌子旁发言。同时，在这些地方，在公共平台和大学课堂上，当谈到一些问题的时候，比如当黑人女性觉得她们的问题在课程中没有得到解决、没有被倾听时，我绝对相信“白人女性必须倾听”，就像80年代初在伯明翰的时候哈泽尔·卡比（Hazel Carby）所说的那样。我认为，朱迪思·巴特勒（Judith Butler）的早期著作对我产生了如此深刻的影响（就像我们中的许多人一样）。那是在80年代末。“马克思主义—女权主义理论”（Marxist-feminist）在家务劳动（domestic labour）方面走得很远，而精神分析的女权主义（psychoanalytical feminism）则陷入了对拉康的全盘认可，这不可避免地导致了对家庭生活的性保守立场，以及对“真正母亲”和“真正父亲”的需要。我们很容易忘记这些原则在拉康女性主义的影响范围内是多么根深蒂固，尤其在法国。因此，巴特勒的两本专著雷鸣般向我袭来，而且带着如此纯粹的知识能量的力量。这两本书成功实现了许多突破，帮助我们更好地理解“规范的女性和男性”，并坚持深入解读弗洛伊德和拉康，直到他们能够回答一些紧迫的问题，比如女同性恋的欲望（lesbian desire）、异性恋的忧郁（heterosexual melancholy）、俄狄浦斯情结（the Oedipus complex）和规范的异性恋家庭生活的再生，它们大胆地使用“阳具女同性恋”的理念来挑战拉康。这些著作对我作为社会学家的学术工作产生了影响。总是有一个社会心理因素，允许从精神分析转换到女性主义政治哲学，再到社会学。巴特勒对同性恋的理解非常深刻，不是作为身份（identity），而是作为流动性（fluidity）和不规则性（irregularity）。作为对规范的反复颠覆，她提供了一种可以积累的力量，通过若干意义的重新表达来实现权力。在这种衔接中，我们既能获得一种开放性，也有了许多结盟的能力，或者拿拉克劳（Laclau）和墨菲（Mouffe）的话说，有一种“等同链条”（the chain of equivalence）的偶然性。问：你希望看到的“文化研究”（“cultural studies”）是什么？是否有你认为它应该走的方向，但它没有走？例如，在最近的一次活动中，你提到文化研究将更多受益于与社会政策的联系，这让我印象深刻。这也提醒了我，我经常想，对于文化研究来说，一个更好的术语可能是“文化政治”（“cultural politics”）。答：是的，你是对的，我一直认为，我们要在文化研究和社会政策及犯罪学领域之间建立更好的联系。这是因为现在所有与媒体和屏幕有关的东西都被赋予了巨大的权力，而且大众文化对我们的日常生活具有支配性的影响。例如，如果媒体把那些依赖福利或津贴制度的单身母亲妖魔化、贬损她们，把她们当成替罪羊，如果这些女性被依照某种准则归类为“失败女性”，那么我们也需要更多地了解这些刻板印象如何在基层发挥作用。为此，我们需要转向女性主义犯罪学和社会政策研究，以研究诸如领取福利金的女性如何看待自己，她们如何内化这些媒体上的刻板印象，并找到拒绝它们或与它们谈判的方法。当然，也有一些研究将这两个领域连接起来，比如贝弗利·斯凯格斯（Beverley Skeggs）的精彩研究，但我认为重要的是与社会政策建立更积极的对话，因为福利社会及其消亡是问题的核心所在。同样，不看到媒体的需求和文化理论的需求，又怎么可能研究社会政策？《女性主义和韧性政治》的第三章和妇女福利问题息息相关，源于斯图尔特·霍尔对乔治·奥斯本（George Osborne，英国前财政大臣）所谓“人们靠福利过日子”的讨论。许多政治短语实际上是由《太阳报》这种小报起草的演讲稿构成的。我在近期的博士生活动中提出，我们要与犯罪学和社会政策方面的同事更紧密地合作，这也是因为学生提交的许多论文跨越了这两个领域。例如，在研究Instagram上年轻女性（“迪拜网红”）的创业活动，探讨这是否构成“性工作”（sex work），抑或只是简单的生活方式表演时，我建议从算法和“点赞”的数字劳工技术的重心转移到社会法律领域。我还认为，在这里，年轻的女性主义媒体和文化学者可以带来一些新鲜的能量，挑战这个领域的主流观点。我很高兴看到这种交叉融合已经在发生了。关于性工作的整体辩论，以及关于OnlyFans等色情目的的新兴网站的问题，需要密切的女性主义学术研究。问：我们现在的情况显然与“当代文化研究中心”那时非常不同，但你认为我们能从当前的情形中吸取什么教训吗？答：我认为我们大多数在“当代文化研究中心”工作的人，或者说与斯图亚特·霍尔一起工作的人都从这些经历中获得了他们自己的叙事方式，塑造了我们在大学制度中的工作模式。在社会的不同层面（政治、经济和文化）之间进行交织的联合研究如此根深蒂固，几乎不言自明。然而，这仍然是一种与主流社会学相抵触的方法，而且这种抵触一直是这两个领域之间的标志性区别。许多年来，社会学家对霍尔和我们这些做研究的人感到万分不满，说我们做的东西绝对不是社会学。事实上，我十分满意“当代文化研究中心”的文化研究，它十分强调教学（pedagogy）的对话价值。霍尔本人也被他在研究和教学之间建立的联系“点燃”。实际上，在早期，他在写像《新闻照片的决定》（The Determinations of News Photographs，1973）这样的文章的同时，也在教授它所依据的许多基础性文本。当然，我们可以也应该对新自由主义大学制度对我们教师的过度要求提出异议，但我们有机会研究和教授那些与当下息息相关的课题，而且这些课题还让我们把文化研究留给我们的工具带到这些课题上（感觉结构、意识形态理论、意义的政治、询唤、表演性、控制社会等等），这对我们来说是无尽的收获。有趣的是，这里不乏一种循环。阿尔都塞（Althusser）的“询唤”概念已经有半个世纪的历史了，但当一个年轻的黑人女学生向我提出关于“询唤”过程的问题时，这个概念就会突然“弹回”女性主义的课堂上。【延伸阅读】